技术摩擦是为了恢复人与人之间的连接丨TOPYS专访Roel Wounters

Roel Wounters，荷兰著名电子艺术家，（前）Moniker创始人，“设计摩擦”概念的提出者。

Roel Wounters曾经获得过荷兰设计大奖，英国音乐录影带奖，和香港M＋美术馆、阿姆斯特丹市立博物馆等机构合作过很多互动艺术项目；Roel在2008年提出“条件设计”，为平面设计提出了新的规则，之后转变方向提出“设计摩擦”，意图通过降低电子设备的顺滑性来增加人和人之间的接触和摩擦。

“条件设计”是Roel Wounters和他的朋友，平面设计师Luna Maurer、Jonathan Puckey共同制定的一种设计方法，他们为了逃离平面设计、交互设计、媒体艺术的限制条件，制定了新的条件和游戏规则，邀请设计师在“规范”过程中进行合作，以实现意料之外的设计结果。

Roel很容易被看成是一个反抗一切规则的叛逆者，一个拥有supper ego的艺术家，一个与世隔绝的浪子。毕竟他穿着有褶皱的衬衫和拖鞋走进采访间，而欧洲的精英派，连露脚趾的凉鞋都不可能穿。

但是对Roel 的很多“预判”在采访之后被推翻了。

他会在创作前认真读完相关论文，进行非常系统谨慎地思考。他创作目的不是反抗，而更多是关注人的情绪和联系，充满温暖的人文关怀。他非常爱自己的小孩，会主动了解孩子们的偶像。他有一颗年轻的心，甚至会和碧梨产生了共鸣。

另外，采访最后还有一个小彩蛋，是Roel 和另外一位MINDPARK创意大会的演讲嘉宾，技术派电子艺术家Cedric Kiefer关于技术和人类交流的辩论。

TOPYS:你在2008年提出的 “条件设计”具体内容是什么?

Roel Wounters：当时互联网开始变得流行，这个趋势给设计提供了新的规则，但是我们认为设计师也可以参与到规则的制定之中，所以我们创造了一个比赛场地，我给了设计师决定权，让他们在一定的条件、框架、规则和系统中进行创作，这样可以在一定条件下影响设计的方向。

TOPYS: 过去你创作了很多的互动艺术，但是现在转为“设计摩擦”，是什么导致了这种变化？

Roel Wounters：因为我发现技术通常会消除人和人的互动。比如现在你更愿意网购而不是去店里，这样你和店员之间的互动就没有了。我认为，当我们设计一些让人们生活更加顺畅的电子服务时，应该更加谨慎。比如谷歌地图，可能这个APP确实可以让你更方便地找到想去的地方，排除了问路和找路的 “摩擦”，但是你由此可能和人产生的联系也没有了。

再比如，如果我和你靠电子设备联系，我把话说给它听，然后你从它那收集信息，那我们就不会有今天的会面和讨论了。作为设计师，我们要思考如果一切设计都不断追求这种“顺滑”，时间长了人和人之间还会接触吗？我们会失去什么？ 所以我们要强调这种摩擦。

TOPYS:那“设计摩擦”的目的是否就是尽量不让人们使用电子设备？

Roel Wounters：不，不是。这种说法有点太二元了，并不是完全不让人使用手机，而是作为设计师，我们在设计这些东西的时候应该考虑到人和人会因为电子设备，让我们的生活太过顺畅而失去联系的可能。

我是一个父亲，发现很多家长和他们的孩子在一起的时候都离不开手机，为什么他们不能把手机换成一本书呢？ 记得，有一次我看到一个小孩在公园里面玩水，但是当他抬头看向自己的妈妈时，这个母亲在玩手机，这真是一个悲伤的画面。  

或者是在餐馆里，为了不让小孩子哭闹，父母会给他们玩手机或者平板电脑，而不是亲自去跟他们交流，就好像家长不必要和自己的孩子交流一样。这就是我说的，电子设备让人和人之间的摩擦消失的例子。

TOPYS: 您的很多作品都在讨论“人与技术的关系”，请问你会在作品中给出你预设的观点吗？ 比如技术是更积极或是更消极的，还是将它变成一个开放式问题，让观众从中思考自己的答案？

Roel Wounters：提前设定信息，很像是想要“卖什么东西”，但我不是很享受“卖东西”。我不喜欢定义，而是更喜欢一种诗意的、没有那么明确的信息，希望人们自己去寻找答案。

TOPYS: 昨天你去了华强北电子商城对吗？你觉得那怎么样？有没有收获什么创作灵感？

Roel Wounters：那里人真的很多，身处一个被那么多物品填满的空间，我的大脑甚至都有点儿宕机了（笑）。但是一想到，那里就是电子部件的源头， 从那里生产的零部件会销往世界各地，我又觉得这个地方，在某个程度上来说非常神圣的。

那里的路无止无尽让人迷失，但同时是那么多电子设备的来源，我甚至有点觉得那里很像是生命之源的缩影。

还有一点是那里有太多东西可以选择了，反而变得没什么东西可选。就好像是我下载了迈克尔杰克逊的全部歌曲，但是发现很难选择，先听这个列表里的哪首歌曲。或者是，当你要从一千张照片里选一张发社交媒体时，就会不断地点击检查下一张，但是最终一张都选不出来，这些情况非常类似，让人绝望。

TOPYS: 你每天花多久在社交媒体上，会打游戏吗？

Roel Wounters：我花在社交媒体上的时间比我预想的要多，我会在社交媒体上分享一些有趣的图片和生活片段，可能这些图片并没有在讲一个完整的故事，我把它们放在一起，只是因为它们很浪漫，很有趣。

我实际上对待科技的态度是比较积极的。我也会打游戏，尤其是那些拥有精致细节的游戏，就好像是一场美妙的电影，比如“合金装备”我非常喜欢它们。

TOPYS: 你之前做过一个“屏幕成瘾”的项目，之前有读过什么相关论文吗，如何看待艺术家和科学家角度的不同？

Roel Wounters：是的，我读过，但是就像我们之前讨论的那样，我觉得科学家会去发现社会的某种规律，但是他们总是需要去做很多实验来验证他们的猜想，但在漫长的研究时间后，其他人已经不那么关注这个问题了。而艺术家也拥有发现规律的“雷达”，并且可以直接通过艺术作品展示自己的感受，并且可以让观众更快、更直观地感受到。

TOPYS:在关掉Moniker 之后你靠什么赚钱？

Roel Wounters：关闭Moniker 只是我们的创作理念改变了，并不是不工作了，我们还是会拍影片，或是其他的一些艺术项目。

TOPYS:你有什么偶像吗？

Roel Wounters：我很喜欢Billie Eilish（笑），我的孩子们很喜欢她，我一开始是为了他们去了解碧梨，但是听到她的歌声后，就被迷住了，这就好像是我灵魂深处自己的声音，我能够非常强烈地去感受她，她的音乐给了我很多力量。

彩蛋1：和Cedric Kiefer的对话

TOPYS:你们对互联网和技术好像有相对不同的态度。

Roel Wounters：我会觉得技术在某些程度上消除了人和人之间的互动。

Cedric:但是技术也给了我们和全世界的人交流的机会。

Roel Wounters：听起来没错，但是这些具体的接触并不能在社区里创造社会凝聚力，在网络上你只和那些与你有同样兴趣，在同一个“泡泡”里的人接触，会因此错过类似于出租车司机这种，和你不在同一个“泡泡”里的人。

Cedric: 这点我不是很同意。在互联网上也会有不同的“泡泡”， 比如我们会有不同的复杂背景，比如不是所有人都是设计师……

Roel Wounters：但是通过技术交流，也许会减少不同阶层之间的接触，而我认为这对社会融合来说是很重要的。

Cedric: 我明白，你想说通过技术作为中介，去跟人接触是会错过很多，直接跟人接触的机会，比如订餐，买东西等等，但是现在的网络相对于之前已经发生了巨大的变化。当我小的时候我只能坐在客厅里打单机游戏，现在我通过互联网和全世界的人交流PS技术。

Roel Wounters： 也许网络打开了一扇更加民主的大门，逐渐改变了人们看它的观点，对孩子来说它甚至成为了一种基础设施。

Cedric: 是的，其实我们今天使用电子设备的方式与之前大不相同了，重点是这种交流，是不是还会继续发展下去。

彩蛋2：

MINDPARK创意大会结束之后，我们问嘉宾，什么是过程中你印象最深刻的环节？

Roel Wouters说了一个细节（他本人形容为“a dystopian poetic moment” ）：在“技术驱动”议题最后的圆桌会议时，一只蜻蜓降落了下来。它降落在技术、人与未来这样一个宏大的议题前，脆弱又充满求生意志地振动着翅膀。这是一个最好的隐喻。于是三位嘉宾心照不宣地让话题停在了这里，之后，Roel Wouters把它放在掌心里，带出了会场，还给了天空。