我们采访了安藤忠雄,却不想聊建筑 | TOPYS专访安藤忠雄

安藤忠雄 摄影:荒木经惟

关于安藤忠雄,我们知道的已经太多:清水混凝土诗人、「光之教堂」的缔造者、年轻暴烈的拳击手、自学成才的普利兹克奖得主……

被告知要采访安藤忠雄时,内心的忐忑多于期待。试想当你采访的对象是一个浑身贴满传奇标签、几乎被神化的人;一个活到八十岁,大半时间都在应对媒体和大众好奇、打探或狂热目光追寻的老辣对手;一个已经把同一问题同一答案讲述了成百上千次的“老炮儿”;你一定能明白那种明知写不出什么新意却又希望写出点新意的矛盾心理……

我们采访了安藤,但真的不想再聊一些老生常谈的话题了。于是,我们决定!和他随便聊聊。

如果你期待会看到一本正经的分析,你大概会失望;如果你希望收集一些关于安藤的八卦秘辛,那也并非我们的本意。我们更想知道,用小小的精神碎片或者看似无聊的 “垃圾话”,能否拼凑出那样一件又一件带着光环的作品,它们背后的灵魂是什么样貌。

我们还将附上英日文采访稿,希望可以最大程度,准确地将安藤的意思传达出来。

 

 

关于自由——

建筑的答案不止一种,人生也是如此

光之教堂-大阪 摄影:松冈满男

看过安藤传记《建筑家安藤忠雄》便会知道什么叫做“野蛮生长”。在大阪的下町街巷里长大的安藤,打架、辍学、做拳击手、云游四方,一转身又成为传奇建筑师。但对安藤来说,自由不是年少轻狂的宣言,更不是刻意地不走寻常路,自由是深思熟虑过后清醒的抉择和敢于直面质疑的勇气。

「住吉的长屋」一直以来被视为安藤忠雄树立个人风格的起点。寡淡朴素的清水混凝土材质,尝试用建筑重塑人与自然关系的雄心,在那个经济腾飞,建筑大多求新求大、装饰精美浮华的时代,成就了「住吉的长屋」的独特性。

住吉的长屋-大阪 摄影:新建筑社

仅33.7平米的狭长宅基地夹在相邻两所院落中间,安藤因地制宜地把住宅修建成二层的矩形结构。没有窗户,没有修饰的长屋外表看上去像是用混凝土浇灌了一个集装箱,就大喇喇随意摆放在此。为了解决光线问题,安藤忠雄在内部“掏出”一条长长的中庭,二楼用户外走道连接两端的起居室;为了节约楼上的空间,他把卫生间安置在楼下,从二楼到一楼,同样以室外的露天楼体连接。

住吉的长屋模型-大阪 摄影:安藤忠雄建筑研究所

强调便利性和实用性的住宅构造原则,全然被安藤抛在脑后。使用者在各个空间穿行的动线被中庭分割得七零八落,气候因素似乎也全然不在考虑之中。这样一个作品却为安藤一举斩获日本建筑学会年度大奖。

争议当然不会少。同行们嘲笑,这个大学都没读过的乡下小子果然不懂建筑为何物;媒体和好事之人也质疑:“你建这个房子,天气冷的时候,晚上要上个厕所,怎么办?“

“冷就多加件衣服。”

“如果下雨呢?”

“那就撑伞。”

“如果又湿又冷呢?”

“那我建议你不要上厕所了。”

这就是多年前安藤面对质疑的“混不吝”态度。

这一次,我们再次抛出这一问题。安藤的回答虽然依旧简短,却出乎意料地认真:

“说起什么是‘舒适’,我觉得这取决于人们多种多样的价值观吧。人类生活的丰富性,不是仅仅以“方便”来衡量的。而且我认为,那个可能‘不便’的丰富性,在每日的生活中,经年累月,就可以被真切体会到了。怀着这样的信念和觉悟,我坚持工作至今。”

仔细琢磨,有时候“不便”的自由,更胜于千篇一律的方便。就如同所有人都知道两点之间直线最短,但他偏偏要走那条弯路,因为相信那条人迹罕至的路上,或许有更好的风景,或许没有,但敢于选择不同的姿态,诠释了自由的可能性。

近五十年过去了,当我们提出让安藤在他过往的八十余件作品中选出最喜欢的一件,安藤显得左右为难:“所有的作品都有其特有的文脉、设计条件,因此,也有其特有的建筑故事。要选择哪一个是我最喜欢的,这个很难啊。但是,如果真的只能选一个,那就是事务所在最初几年完成的「住吉的长屋」。这个小小的住宅,是我建筑的原点。”

而被问到“假如重新设计「住吉的长屋」,还会采用当初的方案吗?”

安藤表示:“尽管我的基本设计理念一直没变,但肯定会完全不同,因为建筑的答案不止一种。

什么是真正的自由呢?我想应该不只是敢于反叛主流,更是敢于反叛自己。建筑的答案不止一种,人生也是如此。

 

 

关于时间——

人造物最终都会沦于风化崩塌

地中美术馆-直岛 摄影:松冈满男

时间是可以战胜的吗?

拿这个问题来“骚扰”一直以挑战为乐的安藤忠雄似乎显得愚蠢。八十岁高龄,因病先后被摘除五颗内脏,却依旧保持高产;在谈起柯布西耶时,依旧慷慨激昂“当我想到并试图谈论‘柯布西耶’时,最终果然还是,他创作生命力的那种排山倒海压倒性的强大。人类随着岁月的流逝会逐渐衰落,走向成熟,这是正常的。勒·柯布西耶在 40 多岁时取得了堪称现代建筑“革命”的举世成就,而当他步入晚年,他似乎全盘否定了过去,更慷慨激昂地冲向新作品的世界。”这样崇拜着柯布西耶的安藤忠雄不正是在与时间战斗吗?

但当我们换一种方式提问:时间和建筑的关系是什么?

安藤的回答又多了冷静的历史思辨意味:“建筑必须是那个地点与那个时代的独特产物。它存在的目的是让城市的时间得以接续,创造让城市文化得以培育的土壤。从过去到现在,再接力到未来,于是,有了城市的风景,而建筑担当着其中的一环

不过,他也直言:人造物最终都会沦于风化崩塌。

地中美术馆-直岛 图片来自TADAO ANDO官网

抱着对建筑承担的这种伟大功能的信念,安藤参与了许多大型项目,比如对原本作为采砂采石基地的直岛的改造。安藤在这座濑户内海的小岛上,完成了7座建筑作品,地中美术馆Chichu Art Museum)作为其中最具代表性的作品,以下沉式的结构,与自然浑然一体的理念,纯粹以自然光线照明的独特设计(来此参观的人们借助日光观赏名家名作,日落后则闭馆),将直岛培育成了著名的艺术圣地和文化景观。

的确,一切人造物都摆脱不了风化坍塌的命运,建筑尤其如此。“但是,如果那个建筑是对人们真正有价值的东西,我想,即使它消失了,它也可以在人们的心中作为记忆持续存在。我一直想创造一个将会永远存在于人们心中的建筑。”

是的,这就是安藤忠雄,并不盲信生命热情可以战胜一切,但宁愿选择相信作为抽象之物的精神可以对抗作为抽象之物的时间。

 

 

关于自然——

对我来说自然是生命的源泉,这毫不含糊

希望之壁-大阪 摄影:安藤忠雄建筑研究所

对于安藤来说,自然是什么?是光,是风,是水。这个答案大概是安藤本人也会认可的。

把安藤推向大师宝座的光之教堂和水之教堂是一种不言自明的对自然的表白。

除此之外,住吉的长屋为什么要执拗地把保留自然元素和空间的无障碍沟通?直岛美术馆为什么要做下沉式处理?馆内为什么不安装人造光源?

现代人太过于习惯将自然作为对象和异己的存在,与作为主体的自我区隔开,习惯于被建筑保护、被建筑禁锢、被建筑区隔,而安藤却希望人们无时无刻不与自然产生身体和情感上的联结。

对我来说,自然就是生命的源泉,这毫不含糊。人类就是其中的一部分,我认为只有与自然共生的生活才是人类应有的生存方式。在考虑建筑、景观的时候,我会在不知不觉中有把建筑物埋没在成长的绿色植物中的想法。在为人类生活创造空间的时候,我首先会考虑创造与自然对话的场所。

在日本关西出生和长大的安藤,看惯了京都和奈良的古都传统建筑,那种东方式的、人渴望与自然融为一体的情愫,无形中滋养着他的空间感和思考方式,对自然事物的亲近经常这些会无意识地反映在他的作品中。

 

 

关于偶像——

柯布西耶是一束光

朗香教堂/勒·柯布西耶 摄影:Ricardo Gomez Angel

作为现代主义大师的柯布西耶,一生都在变化中逃避风格对他的禁锢。20世纪40年代以前的柯布西耶已经把功能主义和古典美学结合得炉火纯青,创造了萨伏伊别墅这样经典不朽的杰作。但到了朗香教堂,柯布西耶让世人看到的是他毫不犹豫地抛弃了过去的自己,投身于新风格的探索。你很难去形容朗香教堂的外形,它洁白、简约,完美结合着几何学常见的线条和形状,并没有视觉上的繁复感,但却过于不规则。承担着宗教功能的朗香教堂完全挣脱了现代建筑的理性原则,透露着不可言说但不容置疑的圣洁,这种抽象的美感和宗教一样神秘而有绝对的力量,有人说,这是建筑学的表现主义。

萨伏伊别墅/柯布西耶 图片来源:Flickr User/End User

而从年少时第一次在旧书店看到柯布西耶的著作时就大受震撼的安藤,第一次欧洲之行亲眼见到柯布西耶的建筑,当时的震撼伴随了他一生:“第一次欧洲之行,足迹从‘白色时代’到‘朗香教堂’,当时的惊喜和感动,我至今不曾忘记。建筑原来可以如此充满‘自由’的挑战,人类原来可以如此贪婪地活着……即使是现在,柯布的背影仍是我建筑和人生的路标,是一束光。”

安藤忠雄从柯布西耶身上继承的并非是任何固定的技巧,而是那种自由的想象力,对条条框框说不的勇气。和后期的柯布西耶一样,安藤梦想的是创造强调精神力量而非实用性的作品。

和加缪在诺奖颁奖典礼上的发言有异曲同工之妙:重要的不是活得最好,而是活得最多。对加缪来说,文学是一种媒介,用以延伸生命体验。对安藤来说,建筑同样是一种媒介,用以支撑他对自由的贪婪。

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多年以来,安藤的身上已经有了似乎牢不可破的人设:从草根到传奇的建筑大师。他从不在意人们谈论他早年拳击手的身份和并非科班的出身,也不止一次在各种场合提到:我的人生经历中找不到可以称为卓越的艺术资质,只有与生俱来的面对严酷现实,绝不放弃,坚强活下去的韧性。

交流过后,我们才发现,指望通过一次简短的采访撕去安藤身上的标签,似乎是不现实的。他是坦白的,但却是有限度的坦白。像是卡尔维诺的“我会告诉你你想知道的东西,但我从来不会告诉你真实”,面对外界好奇的打探,安藤如同要求建筑作品绝对精准地保持个人风格一般,去构造他的语言体系,你绝无突破他划定的界限找到缺口的机会。

但是我们也释然了,和“喜欢一只鸡蛋未必要了解下蛋的母鸡”的道理一样简单,安藤本人也和他的作品一样,拥有直白的自由:你可以质疑我,但别指望我改正。你可以不相信我,但别指望我解释。

 


(我是采访原稿分割线)

TOPYS:Mr. Ando, you wrote in your autobiography that Le Corbusier has been more than an idol for you, what impressed you the most by him and his works? Which is or which are your favorite?

ANDO:「コルビュジエ」を思い、語ろうとすると、行き着くのはやはり、その創造的生命力の圧倒的強さです。人間、年を経れば徐々に衰え、円熟の方向に向かうのが普通ですが、コルビュジエは、四〇代半ばに近代建築の“革命”と呼ぶに相応しい大仕事を成し遂げた挙句、晩年に入ると、今度はその過去を全否定するかのような作品世界へと、より激しくラディカルに突き進みました。初めての渡欧で“白の時代”から《ロンシャン礼拝堂》へと、足跡を辿った時の驚きと感動は今も忘れません。建築とはこれ程に“自由”な挑戦に満ちたものとなり得るのか、人間とはこれ程貪欲につくり、生きることが出来るのか。。。今なお、その背中が私の建築と人生の道標であり、光です。

TOPYS:Have you ever changed your idea of architecture in your 50-year career? If there is a chance to redesign your past projects, like Row House in Sumiyoshi, will be any different?

ANDO:技術的なUPDATEはもちろんありますが、基本的な設計思想は、50年前も今も全く変わっていません。ただし、過去につくったものをもう一度設計し直すとしたら、全く違うものになるでしょうね。建築の答えは一つではありませんから。現在の私なりの回答を導き出すことになると思います。

TOPYS:People admire the poetic and spiritual flavor in your works and commanded you as “the Poet of fair-faced concrete”. However, there are other voices doubt that your works are somehow lack of practicability and also with uncomfortable experience, we’re curious about your response to these critics. Comfort and practicability, which is more important to you in a building?

ANDO:何を「快適」とするかは、人ぞれぞれの価値観によるものでしょう。私は人間生活の豊かさとは、「便利さ」だけで測られるものではないと思っている。そして、その「不便」かもしれない豊かさは、日々の生活の中で、長い時間をかけて実感されていくものだと考えている。そのような信念、覚悟をもって、私は仕事を続けています。

TOPYS:It seems that you prefer to reconstruct the relationship of people and nature through buildings, why do you concern about nature so much? What should be the ideal relationship of building and nature?

ANDO:私にとって自然とは、文字通りの生命の源泉である。人間はその一部であり、自然と共に生きる生活こそが、人間のあるべき生き方だと考えている。それが故に、建築・ランドスケープを考える時は、いつか建物が成長した緑の中に埋没するイメージを念頭に計画する。人間の生活のための空間をつくる時は、この自然との対話の場を第一に考える。

TOPYS:You wrote in your book 『建築家安藤忠雄』 that a building should be a typical product of the place and the time. Is there any particular case to explain this idea?  To you, what is the relationship between architecture and time?

ANDO:建築とは、都市の時間を連続させ、都市の文化が育まれる土壌をつくるものだと、私は考えています。

「過去から現在、未来へと続く、壮大な創造のリレーの結果として、都市の風景があるのだ。そのリレーの一端を担うのだ」という意識をもって、一つ一つの建築をつくりたい。

私はそのように考えています。

TOPYS:Do you believe that there is no long-lasting for architecture, even a building perfectly coincides with locals will also be abandoned in future? What kind of architecture should be called classics? Have you ever thought to make your work classical in your design process?

ANDO:建築に限らず、人工物とは、いつかは風化して潰えるものです。

しかし、その建築が、人々にとって本当に価値のあるものならば、例え、それ自体がなくなっても、人々の心の中に、記憶として生き続けることは出来ると思います。

そうして(人々の心の中で)永遠に生き続ける建築を、私はつくりたいといつも思っています。

TOPYS:Do you consciously integrate Eastern cultural traditions and aesthetics in your works?

ANDO:設計するときに、特別に東方らしさ日本らしさを表現しようと考えたりはしません。

が、私は、日本の関西で生まれ育ち、京都や奈良といった古都の伝統建築を身近に育ちましたから、その空間感覚は身体に沁みついています。

それが、自分のつくるものに無意識に表れているということはあると思います。

TOPYS:Is there any Chinese architecture that impressed you?

ANDO:万里の長城や北京の故宮、頤和園などたくさんあるのですが、今、パッと頭に浮かんだのは、客家ですね。

いわゆる集合住宅の原型の一つだと思っています。

TOPYS:As an architect, do you have any preference when choosing projects?

ANDO:まず第一は、クライアントとの相性です。

基本的な価値観を共有できる相手か?

ケンカ(本気の対話)が出来るくらいの情熱と度量を持っている相手か?

もちろん、立地条件やプログラムも重要ですが、必ずしも、好条件が正解とは限らない。

ときには、敷地が狭い、お金がないといった悪条件に、挑戦心を掻き立てられることもあります。

その辺りは、事務所の経済も踏まえて、直感的に判断しています。

TOPYS:You might have been asked for several times about which is your favorite work, but we are still curious. From your current perspective, which project in your past do you prefer the most? Why? Which one has special meaning to you, for example, provided you with experience, or marked your maturity?

ANDO:全ての仕事に固有の文脈、設計条件があり、それ故に、固有の建築の物語がありました。

どれか一つを選ぶことは難しいです。

しかし、どうしても一つだけを、と言われるならば、事務所を初めて数年目に完成した「住吉の長屋」です。

この小さな住宅が、私の建築の原点です。

青苹果 摄影:小川重雄

2021.10.12日-2022.1.9日,“安藤忠雄世界巡回展北京站·青春”落地北京民生现代美术馆,展览1:1复刻了光之教堂、水之教堂,除此外,还将展出安藤过往作品的建筑模型、设计手稿,以及安藤忠雄的私人影片、旅行速写和照片。如果你想了解安藤忠雄的建筑和人生,如果你好奇八十岁安藤身上的青春活力来源于什么神秘力量,来展览现场寻找答案吧!

 

采访致谢:

全程协助  IAM国际建筑联盟 文筑国际

翻译校对  《安藤忠雄全集》

图片支持  安藤忠雄建筑研究所、荒木经惟、松冈满男、小川重雄等

 

 

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