做一个摆渡人 ——TOPYS 专访田中央联合建筑师事务所主持建筑师黄声远
撰文／ 桃红小闪电@TOPYS lesca丹@TOPYS
录音整理／lesca丹@TOPYS
采访地点／田中央联合建筑师事务所
部分提问来自TOPYS MindWalk同行团友
说起建筑师，算是少有普遍被大众认可的 “自带光环”的职业。
通常他们的作品体量巨大和复杂程度因楼而异，当大楼拔地而起，蓝天白云的倒影伴着反光飘过建筑外立面的时候，成就感这种东西油然而生——不过总有人并不在乎这样的成功学，他更关注自然和建筑、建筑和生活。
image © 田中央联合建筑师事务所／主持建筑师 黄声远
黄声远， 1986年毕业于东海大学建筑系，1991年获得耶鲁大学建筑学硕士学位。曾于洛杉矶 Eric O.Moss建筑师事务所任项目协理，随后并与北卡罗莱纳州立大学建筑系任助理教授，现为田中央建筑学校 / 黄声远建筑师事务所主持人。
终究还是在自己的土地上做事情比较有感觉
TOPYS:之前您在美国做事，以您的能力，知名度，完全可以留在美国或者其他更发达现代化的地区发展，为什么偏偏锁定在宜兰？
黄：为什么是宜兰。从我的角度出发，是自然而然就到了这里——每次念的学校都是看起来小小的，不是分布在主要的大都市，生活的地点也是如此。
我的父母都是1949年来到台湾，通常这一代的人对于台湾政局没有太多安全感，后来形成一种奇怪的流行——移民。我的父母在1989年的时候移民，通常像我们这样外省第二代的小孩，家长都是不希望我们回来台湾的。
但是我的父母都很开明，譬如台湾在戒严时期有很多奇奇怪怪的规定，不准跳舞什么的，我还是照做不误，所以基本上我要做什么，他们不太反对。不过我自己也是一点点惊讶，我要回来台湾这件事他们也没有什么意见。
其实大家隐隐约约有感受到，终究还是在自己的土地上做事情比较有感觉。
你们说的在国外发展，美国是一个很制度化的地方，人与人的关系已经被界定，这其实是很难过的，他们也觉得理所当然。我去Eric Owen Moss的时候其实才6个人，而那个年代美国对于外来接受度还是蛮高的，我也常常跟那些大佬们聊天，他们会当我是学生。或许为是外国人的关系，对我比较放松，没有特别提防我。
那个时候美国最重要的建筑奖叫PA award,其实就是他们几个人去分的。事实上我们东方人想事情会考虑太多细节，轴线的端点是什么，要想半天，对他们来讲就把它拿过来接在一起成一个循环就好了，反过来我们觉得轻松的事情，他也会觉得很有趣。运气不错的是，在专业上我一直是被重用的，所以也觉得蛮愉快的。
TOPYS:大家会觉得很奇怪，一个在国外学有所成的建筑师，为什么会回来承接这种可能不是很有特色和代表性的项目？
黄：并不是只有我一个人这样子，在田中央的年轻人都是这样的。在当时戒严时期的台湾，信息非常有限，但我都可以拥有这样的想法，你就可以理解，现在的年轻人更可以自由自在的做他们自己的选择。
大陆非常非常多的人对我都有这种疑问，我很困惑为什么会有这种疑问，甚至有时候会担心被这样的疑问影响，因为我压根没有往那个方向想，其实就是过日子，你能够处理的就是身边的事和身边的人。
大部分时间我主要跟年轻人在一起玩，这种态势是可以一直存在的，每个人长大之后都有负担，但在这种状态之下还可以玩，这点很重要。所以田中央比较象是一个俱乐部，他们不只在做田中央的事，各自都还有做各自的事情，有的在经营民宿，有的在弄出版，有人在盖他自己的房子。
台湾现在非常多年轻的小孩子想要当农夫，那我就可以跟政府去帮他们找好地，解决住的问题，他们就可以来，帮忙协助一些正在转型的农业。
其实并没有大家想象中那么多真正的计划，能够做什么就做什么，说实在的，我自己能做的事情非常非常有限，我现在的任务都比较象是把田中央的人员串一串，有点像资源整合。
TOPYS:你理想的城市是什么样的？
黄：大家都在想我是在往哪个方向走，我想的东西从来都非常的一致，就是一个没有谁说了算的城市，每个人自己去奋斗出来的城市，我们正在做的就是这个事情。
你如果仔细看是非常明显的，我们一大群人在这边一点共识都没有，我是不喜欢有共识，在一起是知道大家都挺你，他们也有自己的自由，不过自由当然有很明显的前提就是要平等，至少是有点正义和平等的，听起来会有点高调，但这是真实的，我基本上所有的努力是冲着这个目标来的。
你想，我1963年出生，台湾岛1987年解除戒严，也就是说我到大学毕业台湾都还在戒严，那是可怕的统治，不让这种毒残留就是我们奋斗的目标，所以它其实没有具体的样貌，想尽办法避免有某人说了算的老大出现，就是不喜欢那种感觉而已。
没有想太多的田中央
TOPYS:现在有一种说法是说中国大陆变成了全球建筑设计师的试验田，建了很多很奇怪的建筑，这种现象台湾有没有出现过？
黄：有，这个事情应该是这样的，如果你对身边的事物有一个很准确的感觉，其实那就是千千万万人的感觉，大多数人都是跟我们一样的，是什么原因导致一个外国建筑师可以在这片净土上随便弄，还不是我们自己搞出来的，条件跟制度慢慢累积，用这样的方式，至少能摆脱内部的俗套，本来大家很不喜欢规规矩矩的束缚感，可是寻找解脱的过程，变得有点极端。
说实在也是因为媒体的传播，那些奇奇怪怪的设计稿也没多少，不太影响我们的正常生活，他没有那么重要，不看它就好了。对我来讲，我身边的才重要，在我身边的东西我会去影响他们。
因为如果是一个民主的政体，我旁边的人将来会是权力的中心，随着时间的发展，这一批年轻人他们质量够好的话台湾的未来就会比较好，那个时候你说的这个事情就解决了，因为他们都不喜欢，可是现在急着想办法去解决这种现状我觉得太高估它了，它也没什么了不起，我大部分的想法其实就是回到身边这几个人而已。
TOPYS:我们在经过津梅栈道的时候，在那边拍了很多照片，大家玩得很开心，大陆是没有一座水泥桥能让老人小孩停留在旁边玩耍的，桥下还有秋千，这种感受非常好，我们很感动。
黄：这才是我们真正要做的事！我们本来就是希望有老人小孩一起玩，谁都喜欢看看水，看看植物，我们做到的事情也就是重现你小时候会做的事。
这个事情想清楚就没有那么难，我们在做事的人也没有想太多，就是很当下的条件，那架大桥我们也不知道是谁做的，但是那座桥大车开过去，小孩子的脚踏车会被闪到旁边，这就存在一个明显的危机，所以我们当时就想修一个小孩子的桥，想了很多办法，想过竹筏、电梯，后来想最不会坏掉就是现在这个方法，这个方法也没有人做过。
image © 田中央联合建筑师事务所／津梅棧道
还有一点，在河里你没有看到树，是因为台湾正在实行的河川法令和建筑法令都是三十年前颁布的，三十年前的人的想法就是水来了要让它赶快走，但这是很笨的想法，水全部冲到下游去，下游的住户怎么办，应该是要慢慢的hold住，然后一点点的消掉，以前的法令就不管这些，到现在也没有改。现在能看到的那些树是我们偷偷种的，河川局看到这样对下游的水也很有帮助，就睁一只眼闭一只眼。
image © 田中央联合建筑师事务所／photo by Min-Jia-Chen ／津梅棧道
像你说的桥下面挂秋千，只要确保水不会被挡到就没有关系，其实也不会被挡到，在这里生活久了我们就知道什么才是真的，有一些是碍于制度，顺着它走不对，抱怨也没用，比较好的就是大家都扛一点责任，我们自己建，建的过程都很公开，都有好好的记录，所以建了也没事。
我们也没有特别去设计什么，就在现场碰到什么就用什么，这里面有很多细节。我们真正有想过的事就是桥的设计要有多宽，现在的宽度是跟附近的老人家讨论的，他们说不能太宽，太宽就会有人坐在那边喝酒，别人就不敢走。所以让桥尽量无法聚集一堆人，台湾人就是这样，虽然在那边喝酒也不会怎么样，但大家还是会有点怕，为了避免这种情况就让桥窄一点，然后灯暗暗的，在宜兰灯打亮一点就会有人在那边盘踞，因为宜兰到了晚上到处就是黑的，要是有一盏灯大家就会聚集在那边，这点跟其他地方相反，有光的地方反而应该是会避免有人涂鸦什么的。
没有做过的人生功课就要好好去做它，重复的算了
TOPYS:会有很多人愿意去大陆发展吗？
黄：我相信现在的年轻人心理都是有这个准备的，不是会不会的问题，这是一个共同市场，所以我觉得无法避免。我很愿意支持那些想要去大陆的学生，问题是你叫我自己做选择的时候我就懒得考虑这件事了，在宜兰可以过得很舒服的日子我干嘛要去弄那些事情。
我还是不会因为一件事可以做就去做，不然我就不会坐在这边跟大家聊天了，一定是有这个那个会要开，那我就是不喜欢这样。
TOPYS:是不是因为你已经很清楚你想要过哪一种生活？
黄：是，可是像我这样的人很多，我的朋友大部分都是这样的人，举例来讲这次台湾选举，一选完，我会接到很多电话，希望我推荐个首长，包括我自己都会被甄选要不要当政务官，有人会问我有地方请他去当局长，要不要去，我只能跟他讲说如果我是你我不会去。
为什么，理由也非常简单。就是我们的爸爸妈妈已经老了，人生这么重要的课题要攻克，去当首长应该是四十岁的人士不是五十岁的人士，因为我们去太简单了，我们根本就知道会发生什么事。
五十岁的人干什么呢，倒是可以去当副市长，因为你可以去培养四十岁的人，等到你五十岁的时候我们的父母都七八十岁了，他们都要走了，对我们来讲，假设宜兰这个事情再做一次，那是重复的一次，可是我面对父母衰老死亡，是我之前没有面对过的。这个选择就非常清楚了，没有做过的人生功课就要好好去做它，重复的算了。
至于说我不去做现在在做的这些事，那这里的人就会过得比较不好，怎么会有这种事，根本不会。每个人都可以把事情做好，第一个是不会有人想把事情做坏，他都是一下不小心或者其他什么原因，但这些事情我们是可以靠外面帮助去避免的，就是再厉害的人他都会做错事，所以我觉得还好。绝对不会因为那里非要你不可，没有这种事。
你说我们做这种事情有没有计划其实是有，可是不是那种计划，我有很多空闲的时间，可是这种空闲时间是我非常坚持要的，我也没有在那边虚度人生，我随时都有在做事，比方说我光是去看医生，就会发现旁边的停车位的安排、老人怎么过，如果我肚子疼这附近有没有让拉肚子的人吃东西的地方。很认真的过一个正常人的生活其实就是我角色里面非常重要的工作。所以说我有在工作但好像也没有在工作这样子。
image © 田中央联合建筑师事务所／宜蘭社福館
TOPYS:事务所团队组织和招聘这块是怎么计划的？
黄：很多就是申请来的，最近遇到的困扰就是大陆的同学都有送资料过来可是办的签证只能有十五天，我们制度上的经验值是第一次来一定要超过两个月，因为我们做事很慢，两个月在事务所里遇到的事情多多少少会让我觉得他不会想错事情，有的人在短时间里刚刚好风调雨顺什么事情都没有发生，他就真的就会以为我们每天就是游泳，打篮球之类的，而且学生的假期只有两个月，所以一开始就设定待不到两个月就不行。
通常这种还是缘分的关系，我们每年会在学校里面评图，发现有些学生以他们的个性在学校里面是不容易被理解的，这种人你跟他多聊天会发现他其实很有潜力，就叫他来。有的时候会因为这个机缘，碰到一些特别的人；我们能做的贡献也就这个，其实我对中国大陆能做的贡献也差不多就只是这个。
我自己培养的学生如果他想去大的事务所我可以帮他打个电话，想去大陆我也会送他去，有点象是摆渡人的感觉，就是把这些年轻人接过来接过去，因为路还是他们在走，不是我在走，我们这个摆渡人比只是在划船的还要多做点事情，我还得控制水质水量，上游不能冲水下来，在政治卫生安全上我都得管，我们就像这个地方的小土地公这样子，因为没有人管，我们忙也就是在忙这种事情上面。
image © 田中央联合建筑师事务所／工作中的田中央团队
你真的爱这片土地才适合陪着它几十年
TOPYS:田中央是否也能被认为说是政府职能的一部分？黄：因为政府是我们（民众）的，宜兰的政府非常好，完全开放，我们确实是政府的一部分，政府也是我们的一部分，这些官员其实跟我们都很熟，当我们的东西没有按时交出去也会嫌我们很慢，可是他们也知道我们能帮他们非常多，因为我们的钱很有限，政府的人力也非常有限，所以其实是融为一体的。
我们总共才46万人，所以你可以知道这些人不管是老师，学生还是政府的公务员，大家生活上经常会碰面，都熟，所以大家不会误以为某个时刻自己很有权力。我比较幸运的是在我们这个俱乐部里，这些孩子的能力都非常好，即便是在学校里受到打压的那一部分，他们充满了野心，如果这样的条件还不做一点有利于社会上的事情，他们也没有道理会听我说话。
我们在宜兰做的规划最主要的就是把城市切开，就是尽量让每个城都不超过十万人，不超过十万人的生活质量非常好。
你们有没有发现一个很好玩的事情，即便是在这里，都不象是在乡下的感觉，我们这里就象是市中心，走个五分钟就可以见到镇长，再走个五分钟就可以去听歌剧，但这个样子也是要小心，我们世代居住在这里的人可以跟这片土地有很好的互动，可是有很多人是把它当房地产，这个部分比较是个问题，那些所谓激进的田园保护组织都还是把我们当盟友，宜兰的田真正重要的是要种对人，而不是一定要种哪种植物，你真的爱这片土地才适合陪着它几十年，所以那些就算过去拥有这块土地的人，他要卖掉地去台北那就去吧，我们最近在做一个很奇怪的改革，就是选了一个当年激进革命的小农来当农业处长，我觉得这是很对的。
TOPYS:宜兰人喜欢这些东西吗？
黄：一半，喜欢的人比较多，可是也有人不喜欢，民众到底喜不喜欢，确实是很难讲，通常在全面开放之前都是骂声不断的，因为有部分人想要霸占资源拿去做别的，所以一开始你会看到一大堆负面新闻，很有意思的一点是台湾的报纸下标题跟撰写内文的记者是两个人，你看内文都讲得很清楚，可是标题都是有立场的，什么才是真实的，就是人们一进去开始使用的时候，你看他的笑容，就知道他喜欢的程度。可是在快建好的时候，都会一直被骂，因为看起来很怪，不知道是什么，我们的东西看起来有点莫名其妙的原因，其实是因为我想要证明事情不是一定非得是那个样子，可是我也没有觉得我们自己做成这个样子最好，我只是觉得可以不一定是你说的那样，毕竟我们要用它的时候一定不是一部游览车开到它面前，先从看它的外观开始，我们真实生活是要做很多事情，买菜，理发等等，而它要扮演的是在这个过程当中你觉得刚刚好、日常生活中还有一个跳脱的机会的角色，就绝大多数你进入田中央的房子，你都会感觉失去了时间，你会暂时忘掉现在是几点几分，因为都很好玩，跟你在平常运用的空间的经验是不一样。
image ©田中央联合建筑师事务所／photo by Min-Jia-Chen／冬山河閘門地景公廁
image © 田中央联合建筑师事务所／丟丟噹森林
TOPYS:对于项目的承接与否如何选择的？
黄：选是一直都在选，有的时候也觉得不是很公平，我毕竟还是头儿，有可能不小心做的一个决策，二三十年后回头看，可能分歧点就在这个地方。可是因为我们没打算一直非这样存在不可，所以它怎么变化，我也没有想那么多，当下很快乐就好。
TOPYS:政府如何验收你的工程？如何愿意付你钱？
黄：刚开始国民党是中央集权，钱都是在中央政府，通常地方政府要做一个计划，说清楚需要用钱来做什么事，中央政府同意就会拨钱给你，中央政府的学者都是很好的学者，而且跟蓝绿无关，钱进到县政府之后还是要公开评选，通常评选我们失败率很低的原因是这些都是没有人要做的事，就是以公司来看，这些是不晓得怎么样去执行的，项目太小或者是时间拖太长，他们没办法做，可是对我们来说没差，反正我们就在这边过日子，所以时间拖长没有关系。那政府为什么会忍受这么长时间？我也不知道，大多数公务员都不愿意这样做，总是想急着把手边的工作做完，可问题就出在这，认真想这件事情，我们存在的目的难道就是为了把一个个事情做完吗？我们不断地把事情做完换下一个事情，这样怎么会有趣？我通常都很希望方案如果能够不做完最好就一直不做完，你把事情做掉了之后你还得另外再去找事情做，因为人还活着。
我后来发现，把事情想清楚是我常常在做的事情，我并不是完全没有规划，但是这个规划不是后来报告书上那堆数据，那是拿去跟别人沟通用的。为了防止政府把地卖给财团，我就做了一个大棚子卡在那边，报告书上写说是为了做农特产市集什么的，但其实我真正的用意是要占地，不能给他说这是社会性公益，还是要告诉他一个功能，大多数政府所安排的项目都是有固定的使用功能，老实讲那些有固定使用功能的东西都不用我们做，因为资本运作的关系他们本来就会去做。那我们就去做那些资本运作不会去做东西，所以就会出现你们所看到的。我会去想计划，想要达到的目标也不是真正清楚的目标，而是要不断地听别人的声音，仔细想，不要被俗套的框框框住，事情不一定是非那样做不可的。
TOPYS:如果有政府愿意让你慢慢做出好的东西，而且也能够维持基本生活，这样就非常好。
黄：对，这个是可能的，我已经证明了这样的模式可行，二十年前我们刚开始做的时候任何人都觉得我们会死，但是我们最后还是做到了，我前三年每年都才拿了一万八千元台币，我的欲望换算成数值很小，但是实际上还是蛮大的，因为我们做的是整个宜兰。
TOPYS:你会有接商务项目吗？
黄：会，像云门舞集正在搭建的排练场就是我们帮他做的，我们用在宜兰一样的做事方式去做这样的项目，云门刚开始找我们是想用三个月的时间做好，他们以前是铁皮屋临时搭建的非法建筑，所以照他们的逻辑上讲真的有可能，但是现在这个项目做到快七年，不是说我们会磨这三个月到六年的时间差，这一定是业主的决策，建筑师只能够提供建议，一般很多合约堆起来才能做这么久，但是要花时间才能做出好的作品，有机会你们可以去看，我们的细部做的真的不错，业主也知道要做出好东西是要花时间的，理论上我也可以很快就做完，然后拿钱走人，而且政府的人经常会在我们这边走来走去，我们在做什么他都知道，所以骗不了别人。我们真的就是一点一点做，东西很慢，可是每一步都有在把历史往前推，我们已经做了二十年，做出来的东西真的不多，如果用钱来算更不多，可是我认为我们在改写历史，在大家都怀疑可不可能的时候，我们都不断在突破。
TOPYS:你在跟政府提案的时候，也会提到生态文明，建立一个有机城市这样的概念吗？
黄：会，但不会把它当做目标来说，我们办公室的训练都是这样，去简报的时候绝对不能说我们觉得哪个比较好，讲我们都不行，要讲那件事情本身，比如宜兰哪个区块要是有个那样的东西多好，宜兰需要这个，这样，没有我们自己，idea必须是业主他自己说出来，需要花时间在这件事情上，比较关键的一点，台湾跟大陆很不一样，但也是促成我们做事情的关键是我们政府的领导人是民众选出来的，官员如果用得很不对，我们是有办法把他换掉的，或者至少是把他搬到其他位置，因为我完全没有权利，所以我去做任何建议的时候是不会被抹黑的，政府不听就不听，可是它通常都会听，因为我们说得事情实在太对了。
image © 田中央联合建筑师事务所／photo-by-Min-Jia-Chen／羅東文化工場
image © 田中央联合建筑师事务所／photo-by-Min-Jia-Chen／櫻花陵園入口橋
TOPYS:有机会的话，会把你的作品或者想法带去大陆做吗？
黄：我猜我不会，我自己可能不会，但是不代表田中央不会，我不会反对他们去做，这些孩子只要喜欢，搞清楚到底是怎么回事就好，因为你要做得比别人好才值得你去这样做，不然应该让当地人去做，除了这个工程以外，它本身是社会建构，像我们从外面飞进来去做的，就算你有心也很困难。
TOPYS:你到过中国大陆，对中国大陆的社会建构有什么看法？
黄：大陆现在正在越变越好，这是一定的，比起很多年前现在一定是各方面都有完善，大陆比较明显可以变好的地方，我认为第一个是大陆各个地方地理气候位置不同，所关心的事情应该不一样，可是现在有点太一样了，连每个地方建筑系的学生研究的课题都一样，这是非常奇怪，那么大一个国家，怎么多样性这么少，这件事情我觉得才是可惜的。
TOPYS:最近有什么新的计划？
黄：最近我们要出书，有一本很好玩的书叫《田中央故事集》，台湾繁体会出一本，日本那边也帮我们出一本，我非常喜欢中国大陆出版的质量跟效率，可以很轻松的丢几张照片过去，书就出出来了而且还挺好看，但是这样就不好玩了，出书的目的就是为了让这里面的所有人回头去想一想，真正的关键是什么，有些东西你对它第一时间是某种定义，可能再犹豫几分钟或者两三天，就会发现不是这样，我觉得这个东西对这些人的成长比较有帮助，所以我不想要急着出。这本书我没有参与，是所有的写手去访问曾经在田中央工作过的人，他们每个人讲的事情我并不完全知道，里面有关我讲的东西这十几二十年来都没变，我自己的态度，说法完全都没变，还蛮顽固的。
编后记：
我常觉得，建筑师是肩负一定社会责任的——甚至，是不小的社会责任。
视觉所能看到的公共建筑都是我们生活的一部分，和我们的生活有密切的联系。
然而，大多数的城市建筑真就成了高冷的城市摆设。
宜兰是台湾小小的一隅，纯朴自然默默无闻。
对广袤的自然大地而言，遇到热爱它，理解它和欣赏它的建筑师实属缘分，
建筑本缺乏温度，黄声远带给我们的感受却是饱含温度的体验。
只是因为，他真的爱这片土地。
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#MindWalk对话台湾#
2015年1月底，TOPYS MindWalk主题旅行台湾站迎来第二次“跨越”。这次为期7天的主题旅行继续围绕文创产业进行，拜访了田中央建筑事务所、台湾奥美、诚品生活、好样VVG、学学文创、仙草影像等机构，并与它们的创始人或负责人进行了深度座谈交流。 #MindWalk对话台湾#正是这些交流的整理与分享，将在TOPYS网站及微博微信平台陆续发布。
再一次，让我们站在最顶端，对话台湾，看见台湾。
部分图片及内容来自MindWalk台湾行团友贡献，在此一并感谢，并期待再见^^
