把一本书做对(七)

编辑/Lesca丹@TOPYS


汪家明:其实现在有两种倾向。一种是没有编辑含量的书拿来,编辑甚至不怎么看,经过校对就出版了。另外一种倾向就是编辑过度,跟阿智说的设计过度是一样的。这两种倾向都是有问题的。但是怎么才叫编辑过度,没有编辑工作量很容易看出来,甚至都不好好加工,很多出版社的编辑水平不够,也做不到加工,稍微有点知名度的作者拿来,不敢改,也不敢跟作者提出修改意见,也提不出意见,就出版了。这比较容易看出来。但编辑过度是很难把握的,因为很多书你就需要下很大的工夫,编辑和作者不断地、一遍一遍地交流,有时候可能花五年十年。三联书店出过一本书《中国兵器史稿》,都是大人物参与的,认为这本书有价值,但是要改了才能出版。有的编辑说干脆退了算了,太难改了,作者都已经去世了。当时的社长王子野说这个书有价值,要改了出版,就找了郑振铎,郑振铎安排了一个考古专家帮他改了半年,要拿回来出版了。沈从文先生听说了要借去看一看,陈原说,那就让沈先生看完了提了意见改改再出。用了五年,这么多名人参加,这是不是编辑过度?但这本书不这样编根本出不来,现在还在再版,作者四十年代就去世了。这是很难把握的。如果真要把握,确实要看你编辑的水平,你站在哪个角度,你认为这个书是完美的,当然不需要做这些工作。如果你认为不完美,你也不能自己去做工作,要站在作者的立场考虑问题。

过去出版社强势的时候,作者的稿子来了,编辑大笔一挥说怎么办怎么办。现在已经不是那个年代了,即便是现在这个时代,也有一个编辑拿到稿件时的立场问题。第一个立场肯定不是编辑而是读者,你先当个读者看这个稿子,你都看不下去,这个稿子肯定是不行了。然后你再往下做的时候也不是编辑立场,而应该是作者立场。作者这样写了,你当编辑可能不理解,因为作者都是有个性的,当你站在作者立场考虑,他为什么这样写,你可能一下子就明白了,作者是这样考虑的。这样的事情经常发生。最后一个立场才是编辑的立场。专门做编辑的实际是三个立场,读者立场,作者立场,最后才是编辑立场。如果这三个立场都站对了,前后也对了,就不会犯编辑过度或者没有编辑的问题。这是我的理解。

陆智昌:关于这个问题,我还有一些感触。现在已经不是出版社很强势的年代了,但它们太相信设计了。很多时候我觉得出版社很奇怪,是反过来的,它太认为设计能改变一切,虽然这种心态让我们感觉很良好,但这违反了书以前一直的传统。改变一本书需要编辑付出很大的心力,编辑的作用是最大的。而出版社却以为设计能代表一切,它们放弃了从编辑那边改变书的命运。不光是出版社的不尝试,而且是编辑的不尝试,我不觉得这是好的现象。

提问:我们回到这本书本身,探讨一下家书。古今中外有很多的家书,中国古代有类似教化众生和晚辈的家书,像《颜氏家训》,中国近现代也有《曾国藩家书》、《傅雷家书》,以及我个人很喜欢的《梁启超家书》。我是杂志社的,我们在策划一期有关父与子代际关系的选题,国外有很多知名的作家,如卡夫卡、屠格列夫、大小仲马等人都以仰望、或以叛逆、或以反思的视角探讨过自己作为晚辈跟父辈的关系。我盖的帽子很大,其实问题很简单。刚才我也看到陆智昌老师手里捧了一本书,我觉得如果一本书放在陆智昌老师这样气质的人手中是非常和谐的。这本家书面向我们当今人,用电子刊物方式和纸质书方式呈现会是截然不同的两种表现。我想问在座的三位老师现在还写家书吗?还跟自己的子女甚至自己的父母之间有这种书信的交流吗?谢谢。

张立宪:我再赤裸裸地做个广告,我自己写过一本书叫《闪开,让我们歌唱八十年代》,后来改由人民文学出版社出版的时候我加了一章《关于写信的记忆碎片》。写信这个行为已经消失了,其他一些东西也会消失,比如BP机会消失,它的功能被手机取代了;卡片相机也会消失,被手机的照相功能取代了。从我内心讲,写信的这个行为,包括信件本身的消失是一个特别沉重的消失。我后来也尝试过写信,但一下笔,发现写的文字都很做作,还不如直接拨个电话过去,但当年全是那种纸短情长的文字。像汪家明老师和沈培金先生都是书信往来,我很羡慕他。对我而言,写信即使行为还有,但是那种强大的情感内核已经不存在了。

陆智昌:我不喜欢说话,也不喜欢写信。因为我不相信家书这种很符号化的东西能作为现代人情感的表达,家书显然不适合这个年代,但还赋予它情感的符号,有一种让我很受罪的感觉。我觉得我应该放弃它。你不说话,不写信,不代表你没办法传达感情,有很多方法去传达。我只能说,这个问题本身是说人们还迷信家书承担着感情,你们可以判断是不是这样。对我来说,我不觉得说话和文字是唯一的表达或者传递人与人之间感情的方式。

提问:您怎么跟子女之间表达感情,不需要言语吗?

陆智昌:比方说做书吧,我真的很少跟出版社的人沟通。今天说话真的太多了。曾经有些时候,好多年前人家以为我脾气不好,他们怕打扰我,就把稿子和字条放在门口,但是书还是能做出来。有些时候你做的东西、你的行为都能传达你的感情。最终一点就是你真是很用心去做,人家一定能够感受得到。

汪家明:我觉得没有什么。家书很珍贵,但是已经过去了,我们过去都写过家书。你说过的那几个著名的家书,特别是《傅雷家书》,无论什么时候,读多少遍都不会失望。但是已经过去了,现在已经没有那个环境了,偶尔有一封家书,也就是那么回事,没什么可多说的。

提问:三位老师好。我之前在微博上看过作家押沙龙写的一条有关电子书的微博,大意是那些认为纸质书永远不会过时的人说纸质书有厚重感,就好比古代人摸着龟壳说龟壳有厚重感一样。我自己本人看纸质书,现在也开始在一些网站上购买一些电子书,如果有一本纸质书我很喜欢它的内容,它的封面设计、装帧纸张,包括内文的版式都非常好,我能感受到那种形式的美,但是看电子书的话,这些东西是完全感受不到的。在电子书越来越流行的情况下,编辑特别是美编,还有设计师该怎么找到自己的位置呢?

张立宪:我觉得不是编辑、美编来找自己的位置,而是那些电子书的开发商来找陆智昌做设计。现在看电子书和纸质书是两个对立的集团,互相鄙视又互相羡慕,背后说点坏话,很不甘心。我觉得内容永恒形式速朽,再过十年,也许这本书还有,可能iPad已经没了,但这本书有,并不是说书的形式还能大行其道,还是内里的情感有,它是属于人类文明的基石嘛。大家打破这种成见,不管你是喜欢电子书也好,喜欢纸质书也好,甚至可能你行为上已经开始看电子书了,语言上却更愿意承认对纸质书的忠贞感情。我觉得更好的状态是,做纸质书的那些优秀的编辑去为电子书“输血”,包括像陆智昌先生这样的设计师去为电子书做设计;电子书里很多的技术手段,包括技术手段之外的传播理念也值得我们学习,甚至以后出版社的电子出版部门也会成为一个很重要的部门。我个人更喜欢这种融合,而不是对立。

汪家明:我是一样的看法。我觉得挺好的,又有电子书,又有纸质书,我都喜欢。我喜欢这个就看这个,喜欢那个就看那个,这是作为读者。作为一个出版人,我根本不想这个问题。作为一个编辑来说,我的想法是现在纸质书再喊什么电子书来了多么可怕,纸质书还要好好做认真做。这本书做出来还是挺好的,我就做到哪一天就是哪一天。第三个角度,我现在还是社长,我要考虑把人民美术出版社所有的数据都建立起来,总有一天电子书或者叫数字化突然来临,虽然喊这么多年,不断在烧钱,但还并没有什么结果,没有真正的商业模式。就像很多年前,李鹏当总理的时候,他说他有一个理想,每个人都开上汽车,五千元一辆,但喊了也没有用,后来也没有什么结果。但突然有一天一夜之间,很多人都开上了车,车多得恨不得砸掉了。数字出版也是这样,总有一天突然就起来了,所以要做好这个准备。我们做好什么准备呢?先把我们人民美术出版社大量的资源、很多了不起的数据,把它们数字化,而且用一种将来可以应用的方法,等着可以赚钱的时候再用。

陆智昌:很开心地迎接它。面对新的未来,你会很兴奋,但是不激动。有新的东西出现,总有新的问题要解决,你总得用以往的经验面对新的东西。以往传统书商的很多经验都可以用来解决电子书的问题。我现在确实都在用电子书,曾经做过一两本,现在手边也正在弄,为什么我手边很多手机、iPad这样多的东西,我首先要了解它,还要重新考虑这些位置在哪里。以前说传统书的时候,我很容易明白这个过程该做什么,我担当什么角色,我能够给这个书带来什么,我很清楚。但是对电子书我现在还弄不明白,电子书已经没有“物”这个中间载体了。“物”的东西容易表达情感,很多的感情可以放进去,可以把情感传达给读者,但是电子书根本没有“物”的载体,中间有可能是跟读者直接联系,我们不在中间都是可以的,让作者和读者直接发生关系,我们想做什么都没办法做。如果我们站在中间,我也在考虑这种本来是可有可无的位置,我们能发挥什么作用?这是我今天考虑电子书的问题,也是对我们在电子书时代的位置问题的考虑。它真的可能不需要我们。尤其是在地铁上看到人家看电子书,没有读者会介意屏幕上的文字难看,字密密麻麻,我从来不觉得他们会介意这样的事情,反而在传统的书上,我们老介意这个那个,老觉得不舒服,在电子阅读的世界,好像没有人抱怨这个问题,他明白这个限制在哪里,哪怕是很小的手机,他们都看得很开心。你们拿着手机在地铁上看看,感受一下电子阅读跟原来的阅读完全不一样,包括我上次说的以为书是有感情的,接受这个感情都是不一样的。可能是这样吧,因为我一直在地铁里考虑这个问题。我今天说得有点多,但我觉得我的想法可能是对的。

提问:三位老师好。豆瓣上有一个上万人的大组叫“买书如山倒读书如抽丝”。我个人也是一去书店买好多书,寝室里书有好几箱。我承认,虽然知道书好,但是不知道是不是觉得书来得太容易,后来就没怎么读,很多人都是这样的。中国人还是挺有钱的。你不用考虑读者的经济负担,买不起可以借,不能只考虑降低成本。我就是觉得书不应该再降价了,应该提价。

提问:不好意思,我再混搭一个问题,问一下教育,培训、培养的问题。我最近在看一本书,讲万捷和雅昌的一本书,在雅昌,从企业的高层领导到下面的员工都有不同的培养,不停地有讲座,老员工带新员工,这种培养非常重要。我的一个朋友在作家出版社,他之前是做辞典类图书,作家出版社主要做小说,他们的主任定了一个选题,大家一起做,整个一个集体去完成一个任务,或者同时完成几个任务,任务量不仅完成了,东西还做得很好,让新的员工也能够学到老一辈的经验。老一辈的经验很重要,前辈能够做出畅销书,要是新员工,做出来都是压库书,然后再回炉之类的。我觉得我现在待的地方,传承问题做得并不是很好,新编辑很难完成这种学习,您有没有什么经验,或者是一些指点,在这种情况下,我们能做些什么?我们的成长对出版社的成长,对社会都是有帮助的。

汪家明:我相信在座的编辑,包括老六,包括阿智,我们都希望像你这样愿意买贵书的人越多越好,可惜很难。

培训的问题确实是老出版社的传统,过去叫导师制。我经常看到很多新编辑很苦恼,这也是现在很多出版社的通病。新编辑、新员工进来,在出版社要融合进去很难。老出版社传统很强大,来了一个新编辑,他不知道在里面应该怎么生存,怎么样工作。我觉得这都是出版社的责任。我换过几个单位,曾经到一个单位,一去办公室桌子上就摆了很多东西,我不知道这些是干什么的,但后来发现每一件东西对我都特别有用,这就是一个很好的企业。我们还应该多做一点培训。这也不用花多少钱请多少人,这个事下一步我们会去做,这都是指人美社,别的社也有自己很多很好的经验。

谢谢。



延伸阅读 

把一本书做对(一)

把一本书做对(二)

把一本书做对(三)

把一本书做对(四)

把一本书做对(五)

把一本书做对(六)


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