把一本书做对（七）
编辑/Lesca丹@TOPYS
汪家明：其实现在有两种倾向。一种是没有编辑含量的书拿来，编辑甚至不怎么看，经过校对就出版了。另外一种倾向就是编辑过度，跟阿智说的设计过度是一样的。这两种倾向都是有问题的。但是怎么才叫编辑过度，没有编辑工作量很容易看出来，甚至都不好好加工，很多出版社的编辑水平不够，也做不到加工，稍微有点知名度的作者拿来，不敢改，也不敢跟作者提出修改意见，也提不出意见，就出版了。这比较容易看出来。但编辑过度是很难把握的，因为很多书你就需要下很大的工夫，编辑和作者不断地、一遍一遍地交流，有时候可能花五年十年。三联书店出过一本书《中国兵器史稿》，都是大人物参与的，认为这本书有价值，但是要改了才能出版。有的编辑说干脆退了算了，太难改了，作者都已经去世了。当时的社长王子野说这个书有价值，要改了出版，就找了郑振铎，郑振铎安排了一个考古专家帮他改了半年，要拿回来出版了。沈从文先生听说了要借去看一看，陈原说，那就让沈先生看完了提了意见改改再出。用了五年，这么多名人参加，这是不是编辑过度？但这本书不这样编根本出不来，现在还在再版，作者四十年代就去世了。这是很难把握的。如果真要把握，确实要看你编辑的水平，你站在哪个角度，你认为这个书是完美的，当然不需要做这些工作。如果你认为不完美，你也不能自己去做工作，要站在作者的立场考虑问题。
过去出版社强势的时候，作者的稿子来了，编辑大笔一挥说怎么办怎么办。现在已经不是那个年代了，即便是现在这个时代，也有一个编辑拿到稿件时的立场问题。第一个立场肯定不是编辑而是读者，你先当个读者看这个稿子，你都看不下去，这个稿子肯定是不行了。然后你再往下做的时候也不是编辑立场，而应该是作者立场。作者这样写了，你当编辑可能不理解，因为作者都是有个性的，当你站在作者立场考虑，他为什么这样写，你可能一下子就明白了，作者是这样考虑的。这样的事情经常发生。最后一个立场才是编辑的立场。专门做编辑的实际是三个立场，读者立场，作者立场，最后才是编辑立场。如果这三个立场都站对了，前后也对了，就不会犯编辑过度或者没有编辑的问题。这是我的理解。
陆智昌：关于这个问题，我还有一些感触。现在已经不是出版社很强势的年代了，但它们太相信设计了。很多时候我觉得出版社很奇怪，是反过来的，它太认为设计能改变一切，虽然这种心态让我们感觉很良好，但这违反了书以前一直的传统。改变一本书需要编辑付出很大的心力，编辑的作用是最大的。而出版社却以为设计能代表一切，它们放弃了从编辑那边改变书的命运。不光是出版社的不尝试，而且是编辑的不尝试，我不觉得这是好的现象。
提问：我们回到这本书本身，探讨一下家书。古今中外有很多的家书，中国古代有类似教化众生和晚辈的家书，像《颜氏家训》，中国近现代也有《曾国藩家书》、《傅雷家书》，以及我个人很喜欢的《梁启超家书》。我是杂志社的，我们在策划一期有关父与子代际关系的选题，国外有很多知名的作家，如卡夫卡、屠格列夫、大小仲马等人都以仰望、或以叛逆、或以反思的视角探讨过自己作为晚辈跟父辈的关系。我盖的帽子很大，其实问题很简单。刚才我也看到陆智昌老师手里捧了一本书，我觉得如果一本书放在陆智昌老师这样气质的人手中是非常和谐的。这本家书面向我们当今人，用电子刊物方式和纸质书方式呈现会是截然不同的两种表现。我想问在座的三位老师现在还写家书吗？还跟自己的子女甚至自己的父母之间有这种书信的交流吗？谢谢。
张立宪：我再赤裸裸地做个广告，我自己写过一本书叫《闪开，让我们歌唱八十年代》，后来改由人民文学出版社出版的时候我加了一章《关于写信的记忆碎片》。写信这个行为已经消失了，其他一些东西也会消失，比如BP机会消失，它的功能被手机取代了；卡片相机也会消失，被手机的照相功能取代了。从我内心讲，写信的这个行为，包括信件本身的消失是一个特别沉重的消失。我后来也尝试过写信，但一下笔，发现写的文字都很做作，还不如直接拨个电话过去，但当年全是那种纸短情长的文字。像汪家明老师和沈培金先生都是书信往来，我很羡慕他。对我而言，写信即使行为还有，但是那种强大的情感内核已经不存在了。
陆智昌：我不喜欢说话，也不喜欢写信。因为我不相信家书这种很符号化的东西能作为现代人情感的表达，家书显然不适合这个年代，但还赋予它情感的符号，有一种让我很受罪的感觉。我觉得我应该放弃它。你不说话，不写信，不代表你没办法传达感情，有很多方法去传达。我只能说，这个问题本身是说人们还迷信家书承担着感情，你们可以判断是不是这样。对我来说，我不觉得说话和文字是唯一的表达或者传递人与人之间感情的方式。
提问：您怎么跟子女之间表达感情，不需要言语吗？
陆智昌：比方说做书吧，我真的很少跟出版社的人沟通。今天说话真的太多了。曾经有些时候，好多年前人家以为我脾气不好，他们怕打扰我，就把稿子和字条放在门口，但是书还是能做出来。有些时候你做的东西、你的行为都能传达你的感情。最终一点就是你真是很用心去做，人家一定能够感受得到。
汪家明：我觉得没有什么。家书很珍贵，但是已经过去了，我们过去都写过家书。你说过的那几个著名的家书，特别是《傅雷家书》，无论什么时候，读多少遍都不会失望。但是已经过去了，现在已经没有那个环境了，偶尔有一封家书，也就是那么回事，没什么可多说的。
提问：三位老师好。我之前在微博上看过作家押沙龙写的一条有关电子书的微博，大意是那些认为纸质书永远不会过时的人说纸质书有厚重感，就好比古代人摸着龟壳说龟壳有厚重感一样。我自己本人看纸质书，现在也开始在一些网站上购买一些电子书，如果有一本纸质书我很喜欢它的内容，它的封面设计、装帧纸张，包括内文的版式都非常好，我能感受到那种形式的美，但是看电子书的话，这些东西是完全感受不到的。在电子书越来越流行的情况下，编辑特别是美编，还有设计师该怎么找到自己的位置呢？
张立宪：我觉得不是编辑、美编来找自己的位置，而是那些电子书的开发商来找陆智昌做设计。现在看电子书和纸质书是两个对立的集团，互相鄙视又互相羡慕，背后说点坏话，很不甘心。我觉得内容永恒形式速朽，再过十年，也许这本书还有，可能iPad已经没了，但这本书有，并不是说书的形式还能大行其道，还是内里的情感有，它是属于人类文明的基石嘛。大家打破这种成见，不管你是喜欢电子书也好，喜欢纸质书也好，甚至可能你行为上已经开始看电子书了，语言上却更愿意承认对纸质书的忠贞感情。我觉得更好的状态是，做纸质书的那些优秀的编辑去为电子书“输血”，包括像陆智昌先生这样的设计师去为电子书做设计；电子书里很多的技术手段，包括技术手段之外的传播理念也值得我们学习，甚至以后出版社的电子出版部门也会成为一个很重要的部门。我个人更喜欢这种融合，而不是对立。
汪家明：我是一样的看法。我觉得挺好的，又有电子书，又有纸质书，我都喜欢。我喜欢这个就看这个，喜欢那个就看那个，这是作为读者。作为一个出版人，我根本不想这个问题。作为一个编辑来说，我的想法是现在纸质书再喊什么电子书来了多么可怕，纸质书还要好好做认真做。这本书做出来还是挺好的，我就做到哪一天就是哪一天。第三个角度，我现在还是社长，我要考虑把人民美术出版社所有的数据都建立起来，总有一天电子书或者叫数字化突然来临，虽然喊这么多年，不断在烧钱，但还并没有什么结果，没有真正的商业模式。就像很多年前，李鹏当总理的时候，他说他有一个理想，每个人都开上汽车，五千元一辆，但喊了也没有用，后来也没有什么结果。但突然有一天一夜之间，很多人都开上了车，车多得恨不得砸掉了。数字出版也是这样，总有一天突然就起来了，所以要做好这个准备。我们做好什么准备呢？先把我们人民美术出版社大量的资源、很多了不起的数据，把它们数字化，而且用一种将来可以应用的方法，等着可以赚钱的时候再用。
陆智昌：很开心地迎接它。面对新的未来，你会很兴奋，但是不激动。有新的东西出现，总有新的问题要解决，你总得用以往的经验面对新的东西。以往传统书商的很多经验都可以用来解决电子书的问题。我现在确实都在用电子书，曾经做过一两本，现在手边也正在弄，为什么我手边很多手机、iPad这样多的东西，我首先要了解它，还要重新考虑这些位置在哪里。以前说传统书的时候，我很容易明白这个过程该做什么，我担当什么角色，我能够给这个书带来什么，我很清楚。但是对电子书我现在还弄不明白，电子书已经没有“物”这个中间载体了。“物”的东西容易表达情感，很多的感情可以放进去，可以把情感传达给读者，但是电子书根本没有“物”的载体，中间有可能是跟读者直接联系，我们不在中间都是可以的，让作者和读者直接发生关系，我们想做什么都没办法做。如果我们站在中间，我也在考虑这种本来是可有可无的位置，我们能发挥什么作用？这是我今天考虑电子书的问题，也是对我们在电子书时代的位置问题的考虑。它真的可能不需要我们。尤其是在地铁上看到人家看电子书，没有读者会介意屏幕上的文字难看，字密密麻麻，我从来不觉得他们会介意这样的事情，反而在传统的书上，我们老介意这个那个，老觉得不舒服，在电子阅读的世界，好像没有人抱怨这个问题，他明白这个限制在哪里，哪怕是很小的手机，他们都看得很开心。你们拿着手机在地铁上看看，感受一下电子阅读跟原来的阅读完全不一样，包括我上次说的以为书是有感情的，接受这个感情都是不一样的。可能是这样吧，因为我一直在地铁里考虑这个问题。我今天说得有点多，但我觉得我的想法可能是对的。
提问：三位老师好。豆瓣上有一个上万人的大组叫“买书如山倒读书如抽丝”。我个人也是一去书店买好多书，寝室里书有好几箱。我承认，虽然知道书好，但是不知道是不是觉得书来得太容易，后来就没怎么读，很多人都是这样的。中国人还是挺有钱的。你不用考虑读者的经济负担，买不起可以借，不能只考虑降低成本。我就是觉得书不应该再降价了，应该提价。
提问：不好意思，我再混搭一个问题，问一下教育，培训、培养的问题。我最近在看一本书，讲万捷和雅昌的一本书，在雅昌，从企业的高层领导到下面的员工都有不同的培养，不停地有讲座，老员工带新员工，这种培养非常重要。我的一个朋友在作家出版社，他之前是做辞典类图书，作家出版社主要做小说，他们的主任定了一个选题，大家一起做，整个一个集体去完成一个任务，或者同时完成几个任务，任务量不仅完成了，东西还做得很好，让新的员工也能够学到老一辈的经验。老一辈的经验很重要，前辈能够做出畅销书，要是新员工，做出来都是压库书，然后再回炉之类的。我觉得我现在待的地方，传承问题做得并不是很好，新编辑很难完成这种学习，您有没有什么经验，或者是一些指点，在这种情况下，我们能做些什么？我们的成长对出版社的成长，对社会都是有帮助的。
汪家明：我相信在座的编辑，包括老六，包括阿智，我们都希望像你这样愿意买贵书的人越多越好，可惜很难。
培训的问题确实是老出版社的传统，过去叫导师制。我经常看到很多新编辑很苦恼，这也是现在很多出版社的通病。新编辑、新员工进来，在出版社要融合进去很难。老出版社传统很强大，来了一个新编辑，他不知道在里面应该怎么生存，怎么样工作。我觉得这都是出版社的责任。我换过几个单位，曾经到一个单位，一去办公室桌子上就摆了很多东西，我不知道这些是干什么的，但后来发现每一件东西对我都特别有用，这就是一个很好的企业。我们还应该多做一点培训。这也不用花多少钱请多少人，这个事下一步我们会去做，这都是指人美社，别的社也有自己很多很好的经验。
谢谢。
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